-Hoy nos acompaña el diputado provincial Lucas Ilardo que ha vuelto a la legislatura después de dos años ¿Qué diferencias encontrás entre la Legislatura que dejaste y a la que has llegado ahora?

-Y la legislatura es más o menos lo mismo, pero ese es el problema. Yo creo que la legislatura, así como la conocemos no sirve para mucho. Pero lo digo con pesar. Yo voy a ir a quinta a fondo, voy a intentar cambiar todo. Si no puedo, bueno, no puedo, pero voy a intentar cambiar porque creo que la democracia se basaba en tener tres poderes y hoy día no hay tres. Hay uno (el Ejecutivo), el Poder Judicial más o menos y la Legislatura es un poder de papel. Se suponía que teníamos que controlarnos todos con todos. Ese el chiste de los tres poderes. Bueno, el chiste se cuenta solo. Nadie controla. La legislatura no cumple el rol que tiene que cumplir. Los legisladores no no pueden cumplir el rol que deberían. Entonces, hay que pensar en que o la cambiamos toda o nos va a cambiar la gente. No creo que que dé para mucho más.

-Cambiarla toda es difícil

-Se puede. Yo estoy trabajando en algunos proyectos. Estoy trabajando en un proyecto serio para la Legislatura, que lo había planteado cuando era cuando era candidato y lo traigo con el objetivo de cambiar. Ojalá encuentre eco porque tiene que encontrar eco en los demás. Pero yo creo que está a la vista de que la legislatura no representa para la gente algo importante.

-¿Eso es culpa de la legislatura o es culpa de los legisladores? Porque yo veo también que hay mucha pasividad en todos los ámbitos. En la legislatura, en los medios de comunicación, en los gremios. La la verdad es que se nota cierta sumisión al poder de del Ejecutivo.

-Yo creo que hay que la legislatura la hacen los legisladores, porque la legislatura es una estructura. Hemos tenido muy buenos legisladores pero en otros tiempos,  hoy la legislatura tiene que repensarse. Antes los temas se analizaban, hay que hay que sincerarse, sacarse la careta. Antes los temas se analizaban en 15 o 20 días, un mes. Hoy los legisladores, los asesores, todos con inteligencia artificial estudian un tema en en una hora. ¿Por qué la legislatura tiene que tener comisiones que trabajen una vez a la semana? La legislatura tendría que tener comisiones permanentes, la legislatura debería tratar todos los proyectos, todos. Dechazándolos, aceptándolos, modificándolos. Pero no está bien esto de que la legislatura se haya transformado en una  casa que vende cajones para cajonear expedientes. Mirás lo que se trata cada día y se trata o lo que quiere el gobierno o proyectos que declaran de interés un árbol. Entonces,  yo presenté para modificar el EMETUR. Hay que tratarlo ahora.  Hay que poner la cara. La gente tiene que saber qué quiere cada legislador. Ahora, si está guardado en una comisión, ¿quién va? ¿quién la controla? ¿quién controla los legisladores? Yo me reía cuando decían lo de las vacaciones, pero si un legislador se puede tomar dos meses de vacaciones y nadie se va a enterar. El control de nada, no le descuentan el sueldo. No pasa nada, no pasa nada. ¿Cuántos legisladores provinciales conocés? ¿Cuántos salen? ¿Cuántos opinan? Y hay una cosa de voluntad de cada uno, pero también hay un diseño institucional que ha hecho que perdamos la esperanza. Presentar un proyecto para que no se trate o un pedido de informe para que no se apruebe. Pero ojo, lo mismo con el Tribunal de Cuentas. ¿Vale la pena un Tribunal de Cuentas que le pone multa de 200 pesos a alguien que robó? ¿Cuál es su estructura? ¿Cuánto gasta el Tribunal de Cuentas? ¿Vamos a gastar la plata en eso o controlamos de verdad?

-En realidad el Tribunal de Cuentas si funcionase bien y fuese de alguna manera imparcial y no fuese cambiando de criterio dependiendo a qué municipio está mirando, es un órgano importante y que ha servido mucho. La legislatura, si funcionase, si tuviésemos legisladores que realmente han hecho mérito para estar ahí y no ser amigo, conocido o pareja de para llegar a la legislatura, creo que tendríamos otra otra eh otra discusión. Me parece que que echarle la culpa a las instituciones, no sé si es lo más lo más correcto.

-Yo creo que tenemos un diseño institucional en terapia intensiva. Eso es lo que siento yo, que Mendoza tiene un diseño institucional en terapia intensiva. Y ojo, lo veo en todo, en las estructuras partidarias, en los medios de comunicación, en las estructuras institucionales. Una justicia en la que nadie cree, un Tribunal de Cuentas que nadie sabe qué hace, una Fiscalía de Estado que nadie conoce su rol, legisladores que nadie conoce, concejales que nadie sabe qué hacen y quiénes son y de lo único que se habla es de cuánto cobran. Ministerios por doquier sin controles, manejos de fondo reservado. Es decir, ese diseño, yo quiero advertir esto, ese diseño constitucional tiene un límite y el límite es la gente. Se va a cansar la gente y nos va a dar una patada en el tuje a todos. Yo lo que planteo es, ¿por qué vas a hacer cansar a la gente? ¿Por qué no hacemos que la gente se enamore de nuevo de la democracia?  Hay que rediseñar institucionalmente la provincia, hay que animarse a hacerlo, hay que tener valentía. Realmente hoy con la tecnología que hay, con los avances que hay, que vos tengas una persona que es amiga del gobernador o conocida de un gobernador cualquiera que define cuánta multa va a un intendente, intendente que tiene legisladores que después le aprueban el presupuesto, entonces le dice: "No te pongo la multa, pero después votamos el presupuesto. Dale, perfecto." ¿Por qué sostener eso? Si hoy podrías tener un sistema transparente, casi perfecto, institucional, que las multa estén catalogadas, que se sepa por cada por cada irregularidad cuánto dinero tiene que pagar y no dependa del color de turno. Hay muchas cosas para hacer. Ahora, ¿sabes qué? Es como que preferimos pensar 'ya alguien lo va a cambiar'. Y en Argentina todo esto depende muchas veces de la situación económica. Entonces, cuando la gente se cansa porque está mal, lo primero que viene decir es "¿Y ustedes qué están haciendo?". Bueno, yo lo que quiero es es tener ideas, proponer y decir, "Bueno, hice el intento". Yo voy a jugármela toda. No vine a de paseo a la legislatura. Yo vine a jugar a fondo.

-Bueno, no coincido en todo porque yo creo que acá el problema es cómo ha consolidado poder una sola persona, que eso es lo que ha hecho que todo se desbalancee. Para mí ese es el gran problema.Antes había muchos dirigentes con cuotas de poder y eso servía de equilibrio. Hoy hay una persona que es el gobernador que concentró demasiado poder y eso es lo que yo creo que nos lleva a este diagnóstico. Ahora, vos estás proponiendo hablar de una reforma institucional. Imagínate si vos presentaste un proyecto para hablar del Emetur y no te dieron ni pelota, si te van a dar apoyo para hablar de una reforma institucional. Porque creo que ese es el problema, que los temas no se debaten. No hay ganas de ver cómo mejoramos la situación. No hay ganas del oficialismo de escuchar planteos, propuestas.

-Yo creo que que nos tenemos que hacer todos cargo un poquito de algo. Y coincido con vos, que la acumulación de poder en Cornejo no le ha hecho bien institucionalmente a Mendoza, pero me parecería que es injusto decir que la culpa es de él. La culpa es de todos, porque si hay gente con poder, hay empresarios con mucho poder, hay periodistas con mucho poder, hay dirigentes, hay intendentes con mucho poder, con legisladores... y no lo ejercen. Entonces, ¿qué vamos a echarle la culpa a él nada más? Es decir, él se encontró con una generación vaga en disputa de poder y lo aprovechó. Antes, hace 10 años atrás, un legislador no hablaba de un tema y no podía ni salir porque tenía 10 periodistas diciéndole, "hermano, hablá o decí por qué está pasando esto". Hoy día nadie habla nada y nadie dice nada. Entonces digo, yo creo que tiene mucho que ver con el diseño institucional de Mendoza, que a partir de la pandemia hubo un cambio en el mundo y que está arrasando con todas las instituciones, porque yo creo que estamos ante el fin de muchas instituciones como las conocimos y que hay que rediseñarlas. Repensarlas para revalorizar la democracia. Hoy en Mendoza solemos tirar todo bajo la alfombra, ¿viste? Tiremos bajo la alfombra y hagamos como que está todo bien y no pasa nada. Lo del Emetur, el medio vaso vacío es lo que vos decís. Ahora, el medio vaso lleno, por lo menos yo que trato de ser un poco optimista, es que en el marco de un mundial, en un receso legislativo, logramos instalar la discusión. Podemos discutir que tenga receso la legislatura. Podemos discutir que tenga el Poder Judicial dos meses de vacaciones como si la justicia estuvise bien. Podemos discutir todo. Podemos discutir que nadie controle si un ministro trabaja o no trabaja, dónde se va de vacaciones, cuánto gasta y cuánto personal tiene. Podemos discutir todo. Por eso digo del rediseño institucional. Ahora, instalamos un tema que es muy difícil de instalar porque la verdad es que a quién le importa el Emetur. De hecho, ¿quién sabe qué es lo que es el EMETUR? Si hiciéramos una encuesta en la calle, tal vez mucha gente no sabe. Ahora, es un organismo que maneja 6.300 palos.Y yo pregunto, ¿Gabriela Testa a sus viajes lleva la peluquera? No lo sé, porque he presentado un pedido de informe pidiendo que me digan quién viaja y no me dicen. Entonces, bueno, a la gente le tiene que importar. ¿Se está financiando la minería con la plata del turismo que aportan todos los empresarios del turismo? Esa pregunta no me la han respondido, porque hay muchos datos que informan que están financiando viajes para promocionar la minería, que no estaría mal, pero con la plata del Emetur. ¿Quiénes están contratados en el Emetour? Están contratado personal especializado o están contratado personal que pertenece a diferentes empresas que por ahí tienen vínculo con Testa o  diferentes asociaciones. Todo eso es lo que le pregunto a Testa y le digo, debatámoslo en la legislatura. Yo quiero incorporar al sector privado para que haya controles. Para mí el modelo YPF funcionó.

-Quizás es más fácil para Testa ignorar los gritos o los videos o los planteos de un legislador. Ahora, me parece que lo interesante de este planteo, del tema del Emetur, es que hay un reclamo del sector turístico. Es el mismo sector el que está molesto con el Emetour. Empresas que no están conformes con las políticas de promoción que está llevando adelante el EMETUR y eso no se discute.

-¿Y por qué no lo dicen? Por porque yo te voy a decir algo. Cuando uno es candidato, todos los operadores del sector entregan un petitorio y en ese petitorio el primer punto es que el sector privado sea parte del EMETUR. Hace 10 años que se creó y piden tener voz y voto. Yo presento eso. Aegha me presentó una nota y nos presentó notas a todos los candidatos pidiéndonos eso. Y ahora le parece bien el Consejo Consultivo. Yo tengo las notas de AEGHA donde me dice, eh, si son gobiernos, cambien esto. El Bureau lo presentaba en todos lados. Queremos el sector privado. Todas las cámaras lo presentaban en todos los lugares. Queremos el sector privado dentro del EMETUR. Estoy planteando eso. Después vemos si proyecto está mal, bien,, corrijámoslo, modifiquémoslo, es más, tírenlo y traiga uno nuevo. No, no tengo problema. No me interesa el proyecto, me interesa que cambiemos el Emetur porque el EMETUR tiene cosas raras y de hecho va Testa y dice que en el diario Los Andes que la pauta del Emetur, o sea, el fondo de financiamiento del Emetour no lo maneja ella, que lo maneja Gobernación cuando se trata de un ente autárquico. Bueno, eso es raro. Eso es raro porque es un ente autárquico. Entonces, por eso yo le pregunto si la están gastando en minería o en turismo, porque por ahí  entendemos por qué bajo el turismo. Tal vez se entiende.

-¿Y por qué decís vos que las cámaras que en privado te dicen, "Che, esto no anda bien, después en público no lo hacen?"

-Y porque se puso de moda, porque volvemos a lo mismo.

-Tienen miedo también.

-Ok. ¿Pero también miedo a qué?

-Miedo a las represalias quizás

-Bueno, pero Mendoza no es una provincia que se hizo con miedo. Las sociedades se hacen con gente valiente. No vamos a decir que ahora tienen miedo a Cornejo, tampoco hay que tener tanto miedo. Tampoco hay que tener tanto miedo. Yo vengo enfrentándolo hace muchos años y no no me ha pasado nada. Si un empresario o un dirigente político no dice nada, yo por lo menos no le voy a echar la culpa a Cornejo. No se anima a él porque es timorato, miedoso, lo que sea.  Pero dale, tampoco que estamos enfrentando a Munra, el Inmortal. Dale.

-Yo te lo digo porque acá en El Medio tenemos el problema de que ningún privado quiere poner publicidad en un medio que critica abiertamente al gobierno. Así está la provincia de Mendoza. Yo no estoy contento con lo que se ha transformado, pero yo sí creo que se debe a la concentración de poder de la que hablábamos antes.  Pero volviendo al sector turístico, hay operadores turísticos que en privado dicen que la caída que hay en visitas de turistas extranjeros tiene que ver con la mala promoción que se está haciendo. No se está promocionando bien la provincia de Mendoza

-El otro día fui caminando por el centro y estaban tirado unas bolsas del Gobierno de Mendoza con unos perfumitos. Gobierno de Todos con la Mansoneta. Ahora yo hago una pregunta, ¿Cuánto salió eso? ¿Quién lo definió?¿Quién cuánto le pagaban a todos los que estaban repartiendo eso? ¿Eso se estudió que genera más turismo? No hay un plan estratégico en el turismo. No hay un plan estratégico como se hizo en algún momento pensando en el 2030, el 2040. No hay plan estratégico. Se hace lo que a Testa se le ocurre. Bueno, se ha transformado en la agencia de viaje del gobierno. 

-Hablando de transformar, es evidente que hay una transformación en la forma de comunicar. Vos hablabas de la pandemia y yo creo que la pandemia no solo ha ha afectado, como decís vos las instituciones, sino también eh cómo nos informamos. Y veo que de alguna manera incursionado en el mundo audiovisual. Antes esto no existía.

-¿Sabés por que lo hice? Con el objetivo de no tener excusa. Porque siempre tenemos una excusa. "Pasa que a mí los medios no me llaman. Los medios no me llaman".  Entonces digo, ¿por qué el te tienen que llamar? Si vos tenés una estructura de personal, tenés un sueldo, bancate, hermano, y comunica el proyecto. ¿Cuál pareciera ser que es la lógica? Presento 1000 proyectos, mando una gacetilla que dice que soy el legislador, que he presentado muchos proyectos y listo. Pero nadie sabe que has presentado, de qué tema, en qué te especializaste, estudiaste, te juntaste con alguien. Bueno, esto de las redes es decir, no hay excusa, hermano, si va a presentar un proyecto de aplicaciones de transporte, se tienen que enterar los trabajadores UBER y las plataformas. Hay que buscarle cómo hacerlo entretenido, dinámico, hay que adaptarse.

-No solo eso sino que no hay excusas porque hoy la sociedad se informa a través de las redes, ya cada vez menos gente se mete a un diario. Así como cada vez menos gente compraba el diario papel y se empezaba a meter en los medios online, hoy cada vez menos gente entra a un sitio de noticias. Las noticias las encuentra en las redes

-Entonces es como una necesidad de comunicarse así. Yo creo que si y por eso te digo, la legislatura tiene la oficina de prensa de la legislatura y podría tener una sala streaming abierta 24 horas para que cada legislador vaya y comunique el proyecto y se le grabe el video y se le entregue para que pueda difundir su proyecto. ¿Entendés por qué digo que la legislatura tiene que adaptarse? El recinto podría ser un lugar de interpelación de funcionarios permanentes, que un legislador puede invitar a un funcionario y el recinto se transforma en un lugar donde un funcionario pueda explicar, como sucede a nivel nacional.

-Pero ahí se termina muchas veces haciendo show y se pierde el objetivo principal que enriquecer el debate. Se termina generando un espectáculo.

-Depende. Adorni se fue por qué, ¿no?

-Adorni se fue por por culpa de Adorni.

-Sí, absolutamente. Pero, ¿cuándo se fue cuando tenía que ir al Senado y dilataban y dilataban la presencia?

-No, pero también porque los medios tenían el tema en agenda permanente.

-Pero durante un mes estuvo cuando iba al Senado, cuando presentaba la declaración, cuándo iba al Senado. Entonces también es una presión ir a ir a ese lugar porque saben que van a estar todos los medios, que los legisladores van a querer hacer show, entonces lo van a incomodar. Ahora si haces una comisión sin gente, sin periodista, sin comunicación y bueno, el funcionario va, no pasa nada.

-Mira que yo soy criticón y mucha gente no me quiere por cómo critico, pero en esta voy a destacar la labor de la legislatura, porque si bien falta un montón, se transmiten todas las sesiones por streaming. El equipo de prensa que tiene la Legislatura labura muy bien. Por más que se discuta el tema de las vacaciones, en la Legislatura trabajan todo el año.

-La legislatura de Mendoza es la que más trabaja el país. Eso también hay que destacarlo, más allá que no quiere decir que sea perfecto. Las vacaciones no deberían ser para los legisladores, las vacaciones son para los trabajadores porque tienen el sistema de vacaciones. Ahora, el problema es que los legisladores se lo se lo toman a pecho, ¿no?

-El problema es quienes llegan a la legislatura. Las listas las llenan con acomodos.

-Está bien, pero hay muchos legisladores que trabajan. O sea, vos vas ahora a meterete y capaz que hay dos o tres trabajando y bueno, eh, funciona. Alguna vez alguien me dijo que la legislatura era como el viaje egresado, trabajaban dos y viajaban todos. La legislatura tiene algo de eso, tiene cosas buenísimas, pero creo que así como está, así como la conocimos, que dio grandes resultados en su momento, hoy está en su punto de quiebre.

-Yo insisto, para mí el problema es cómo conforman las listas. Tiene mucha culpa la política en todo esto y la dirigencia de todos los partidos. O sea, la verdad, hay muchas personas que no hablan desde que llegan a la legislatura hasta que se van. Hablan poquito. Si dan una entrevista un montón, porque no van con ambición de de cambiar las cosas ni de traer proyectos. Van porque los han puesto ahí a ganar su sueldito y a levantar la mano. Y la verdad es que así es muy difícil que funcione.

-Pero eso como vos decís, eso existió siempre. Y hubo mecanismos para hacer una legislatura igual exitosa o prestigiosa. Bueno, tenemos que buscar los mecanismos para que no haya legisladores que te dicen, eh, que pero es que yo no sé, no salgo en ningún lado, no me llama nadie, yo presento proyecto y nadie me llama.  Hoy para los medios en Mendoza el tema legislatura ya no garpa tanto como antes. Es aburrido tal vez, entonces no da vistas, entonces no se sigue. Escúchame, yo voy a un programa, me invitan a hablar del proyecto este de Uber y 2 minutos después me preguntan por Emir Félix, Cristina y esas cosas cosas y el reel que sale es ese, no sale el del proyecto y después lo dicen, ¿por qué no se debate? Bueno, estamos todos, yo creo que estamos todos en una vorágine de likes. Bueno, aprovechemos eso y hagamos un diseño institucional. Para mí la gente tiene que participar en la legislatura. No hay posibilidades de que la legislatura siga manejándose con nosotros adentro, no más. La legislatura tiene que tener a la gente adentro. 

-Vamos a hablar también del peronismo. Acá en la provincia de Mendoza creo que el PJ tiene una gran responsabilidad de todas estas cosas que estamos hablando, pero a nivel nacional hoy se está viviendo una situación en el peronismo que de alguna manera también afecta la política en todo el país. ¿Qué opinás de lo que está pasando entre Kicillof, Cristina, Máximo Kirchner? ¿Cómo lo siguen ustedes? ¿Cómo afecta al PJ acá en la provincia de Mendoza?

-Mirá, te voy a definir primero al peronismo de Mendoza y después al Nacional. El peronismo de Mendoza para mí está en modo avión. No le llegan los mensajes y no sale el mensaje. Y eso es triste. En Mendoza pasan cosas todas la semana. Esta semana aumentaron el boleto. La semana anterior hubo un paro petrolero. Hubo derrames de petróleo. Lo que está pasando en Corralitos, la obra del Metrotranvía, la obra del acceso sur. Decime, ¿qué ha dicho el PJ sobre eso? Nada, no puede ser. No puede ser. El peronismo tiene que opinar de todo, de las economías regionales, de la obra del acceso. Pero ojo, puede opinar que está bien. Ahora, lo que digo yo es que tenemos que saber qué opina el peronismo. Entonces, este peronismo en modo avión que no habla, no opina, de  "hagámonos los dolobus y quedémosnos acá mejor así quietitos"... le ha ido mal a ese peronismo, le va mal. Entonces, no, no me gusta. Y  lo otro, yo estoy estoy bastante caliente porque es una pelea que no se transparenta, es una pelea que se disimula, pero que se ve. Es una pelea que es solamente para los dirigentes y es una pelea de Buenos Aires.  Entonces, todo eso hace que uno esté caliente en ese sentido, pero también entiendo las reglas del juego porque también soy parte acá de un espacio político y a veces tenemos discusiones nosotros que nos involucran solamente a nosotros con Emir Félix y bueno, ellos están en su mundo allá que es Buenos Aires. Ahora, te vuelvo a repetir lo mismo, el mismo criterio que aplico a Cornejo, lo aplico al PJ provincial. ¿Qué le vamos a echar la culpa a los líos que tiene la interna de Buenos Aires de que acá no nos organicemos? Acá tenemos que hacer lo nuestro y lo nuestro no lo estamos haciendo bien. No lo estamos haciendo bien. Y cuando hablo, hablo de todos. Entonces, bueno, el peronismo a nivel nacional tiene un quilombo que acá no tenemos. La principal dirigente de la oposición es Cristina y está condenada judicialmente, a mi entender proscripta. Bueno, listo. Está fuera de juego. Y sin embargo, las encuestas dicen que es la que más mide. La gente quiere votar a una persona que no puede que no puede ser votada o no puede asumir en un cargo. Ese es un quilombo lindo para resolver del peronismo nacional ahora. El peronismo provincial no lo tiene. ¿Cuántos candidatos tiene el oficialismo a gobernador acá en la provincia?

-En el oficialismo tenés a Petri, que te lo nombro como oficialista, pero no te lo van a reconocer como tal. También está Ulpiano Suarez, Natalio Mema y  Tadeo García Zalazar. Podría sumarte Andrés Lombardi, Mercedes Rus y Jimena Latorre, pero creo que esos no están en la carrera. En el peronismo veo dos posibles que ninguno quiere, me parece. Matías stevanato y Emir Félix

-Los cuatro del oficialismo que vos nombraste han dicho que quieren gobernar Mendoza, están haciendo cosas, salen, recorren, van a lugares, están juntan gente, comunican. Entonces de eso se tiene que hacer cargo el peronismo en Mendoza. De que da la sensación de que nadie quiere ser. Esa es la realidad. De hecho, en el peronismo se habla más  del peronismo acompañando a Ulpiano Suárez o a Petri o a no sé qué cosa y no se habla de los candidatos del periodismo. Y no es descabellado porque ya hubo intentos de acompañar a Omar De Marchi y hoy ahí está De Marchi con Milei. Nadie se hace cargo. La Unión Mendocina no existe más. El peronismo sí existe. Querían poner al peronismo debajo de una aventura electoral. Al partido más importante de la historia en una aventura electoral de De Marchi que duró dos meses ya ya no existe ni en la Legislatura la Unión Mendocina. Entonces ahí querían mandar al peronismo, de furgón de cola de una aventura electoral de dos meses. Dale. Entonces a nivel nacional hay mucho quilombo, pero acá nos tenemos que hacer cargo cada uno de lo que corresponde.

-Por último vamos a hablar un poquito del mundial y vamos a hablar de Messi. ¿Qué opinás de Messi?

-Es descabellado lo que hace. Es impresionante. Es impresionante. Yo soy maradoniano. Y los maradonianos un poco nos privamos de disfrutar todo lo de Messi como lo disfrutaron los pibes que nacieron ahora y que para ellos es su Maradona. Yo creo que a mí Messi, te lo digo y no lo he dicho nunca, pero creo que me genera miedo. Me genera miedo de que vino a decirme que mi etapa, la etapa de mi ídolo se terminó, ¿entendés? Mató a mi Superman, que era Maradona. Entonces me Messi me dijo, "estás viejo." Para mí fue tremendo y además me da miedo. Y te lo digo con el corazón, me da miedo de que este nuevo héroe que es perfecto, pero no dice nada y a mí me da miedo eso. Quiero héroes que digan, que se revelen, que que digan las cosas, que digan lo que no les gusta, que se planten con los poderosos. Ese el héroe que me gustaba a mí, pero ojo, no lo digo por Maradona. Es el héroe en términos simbólicos que me gusta a mí, porque Maradona se mandó cagadas también y apoyó huevadas también. Digo este modelo de no decir nada y de mejor no meterse en nada. Ahora también hay un modelo que es el modelo de la familia perfecta, del tipo perfecto, el modelo argentino. ¿Es el modelo argentino? Puede llegar a hacerlo. Ojalá, ojalá que la influencia de él influya en todos los pibes que vienen para eso, pero creo que eso me despierta ahora. Lo que está haciendo es es realmente una locura. Es más, yo tengo amigos que siempre me decían, "¿Quién es el mejor?" Y yo le decía, "Maradona, Maradona, Maradona, Maradona." Y discutía, me discutían. Y el otro día les dije, le "Tengo una declaración: Messi el mejor." Y me miraron todos así, "¿Qué? Sí, ya está. Messi el mejor. Maradona es el más grande, pero Messi el mejor. Maradona es un símbolo, pero la verdad es que ya no hay discusión. Es un tipo que es una locura.Es una locura.

-Me has dado el pie perfecto en esto que decís que le falta hablar. Hay gente que espera de eso y que se enoja porque no tiene eso.

-No, yo no me enojo porque no tiene eso y no me enojo con él. Vos empezaste este programa diciendo por qué no dice nada nadie, por qué están todos tan pasivos y no sé, capaz que es un nuevo mundo que se viene y un nuevo modelo donde es mejor no decir nada, donde es mejor no meterse en lío, donde es mejor no cuestionar. Y capaz que es así y capaz que el que está errado soy yo. No lo sé. Yo me crié en un mundo donde había que rebelarse, donde había que discutir, donde había que pelear contra las injusticias. No me crié en un mundo donde uno ve que al vecino le pasa algo y dice, "bueno, que se la arregle, no nos metamos". Y no me convence eso y capaz que ese es el mundo que se viene y yo no encajo ahí. Pero no lo cuestiono a él porque él es parte de un mundo que es así. Sería injusto que yo le diga algo a Messi. ¿Qué otro jugador de la selección dice algo? ¿Por qué le caemos a Messi?

-Pero además, si habla depende lo que diga vas a estar de acuerdo o no. Entonces ahí lo vas a criticar o lo vas a estar apoyando. Porque se ideologiza todo en la Argentina. Todo tiene que ver con ideología. Hay gente que quiere que pierda la selección o que que está enojada porque Messi le dio la mano a Donald Trump.

-No, no. El que quiera que que pierda la selección es un hijo de perra. La selección ante todo, hermano, es nuestra. Escúchame, ¿sabes la gente que estaba en la calle? Yo estaba en la calle, lo filmé en octavos de final con Egipto. Las ganas, la necesidad que tiene la gente.Yo siempre voy a estar del lado de los que le dan felicidad a la gente, hermano. Messi le da alegría a la gente, ¿eh? El indio Solari le daba alegría a la gente, los ídolos populares le dan alegría. ¿Sabes cómo festejaba la gente y lloraba en un octavos de final? Imagínate lo mal que la está pasando a la gente. Y lo único que le da alegría en este país hoy es lo deportivo. Lo único. Entonces, ¿cómo vas a querer que pierda? Tenés que ser muy hijo de ... Porque si qué te jode que alguien sea feliz un ratito así mientras no piensa que no le alcanza parar los remedios, que no alcanza es feliz un ratito. Si por eso amamos a Maradona. Porque hizo feliz a millones en momentos donde los tipos no tenían nada para ser felices. Entonces, ¿cómo no voy a amar esta selección que es la mejor que he visto en mi vida? Ahora sí tengo algo de que me gustaría que tal vez dijeran más cosas. Sí me pasa, pero no quiere decir que no los ame. Los amo, quiero que les vaya bien. Me pongo muy nervioso, miro cada partido como si fuera el último y quiero que le vaya bien. Ahora sí, si hay termo, a mí no son termos, para mí hay cabrones. Y hay cabrones de todos lados. Maradona decía que los boludos son como la hormiga, están en todos lados. Bueno, también habrá alguno que pierda la selección. Escúchame, Mariano. En este país la gente no quería al Papa. Al Papa. Lograron eso. Y ustedes, los periodistas tuvieron mucho que ver, mucho que ver en esa grieta. Los mismos que decían que el Papa era antikirchnerista y el Papa cuando recibió a Cristina o a Milagros Sala lo criticaban por eso. El Papa es la misericordia, es Dios. Dios perdonando a todos y hablando con todos. Y  acá los argentinos no querían que hablara con nadie porque decían que si hablaba con alguien era peronista. Entonces, imagínate si los argentinos llegamos putear al Papa. Y los kirchneristas puteaban al Papa antes de asumir, te pongo todo. Si llegamos a putear al Papa habla de lo mal que estamos. Entonces, bueno, tenemos que irlo corrigiendo. Vos viajás a Italia, lo aman, o sea está entre los tres papas más queridos del mundo, pero de la historia de los papas. Y nosotros acá lo cuestionamos, lo cuestionamos. Entonces, cuestionamos a Messi, cuestionamos al Papa, cuestionamos a todos los presidentes, cuestionamos a todos, pues somos argentinos.

-Pero entonces tenemos que mejorar y quizás lo estamos haciendo callados como Messi.

-Está bien, pero al principio te quejaste de que estuviéramos tan callados. Entonces, hay veces que no hay que callarse. Si tenés un micrófono, si tenés la posibilidad de que alguien te escuche, de que alguien te siga, de cambiar la realidad, lo mejor es el ejemplo.  Es lo estás diciendo. Yo te banco en que todo se ideologice tanto que lleguemos a putear al Papa. Está mal. Está mal. Ahora que todo se desideologice también está mal. También está mal. Entonces, ¿podemos alguna vez en la vida de los argentinos tener un punto intermedio? Es ni tanto, ni tan poco. Es un intermedio. Para mí el desafío de las generaciones que vienen es no cometer las cagadas que nos hemos mandado nosotros. Intentar ponerle razonabilidad, de decir un punto intermedio

-Coincido ¿Y sabes qué para mí es clave ahí? La tolerancia. Saber que pensamos distinto, pero que yo no soy el dueño de la verdad y vos tampoco y entre los dos podemos llegar a una a una síntesis. Eso se ha perdido.

-Absolutamente. La la famosa grieta que nos ha hecho pelota.